原文标题：《与熊越聊天：一次关于奥地利经济学派的问答》
受访者：熊越，奥地利学派经济学者
撰文：李画

币价背后有着诸多逻辑，但即便你知道全部的且正确的逻辑也难以去预测币价，因为你无法获得用这些逻辑进行推导所需要的全部信息，而一个信息的缺漏或错误，就可能会是一个迥异的结果。

但有一个与上述逻辑平行的视角，就是「人的行动」。

它似乎有两大好处，一是在于它的独立性，不会与其他指标牵绊继而让做出推理成为不可能；二是在于它依赖于知识而不是信息，信息具有欺骗性，但知识是诚实的，有关人的行动的知识是我们自身天然具备的、人的真实行动也是可观察的。

这让我想起去年与熊越的一次关于奥地利经济学派的聊天。熊越是奥地利经济学派的研究者，师从当代奥地利学派代表人物赫苏斯·韦尔塔·德索托教授，十年来翻译、校对和引进了诸多奥派著作，包括《奥地利学派经济学入门 & 米塞斯思想精要》、《资本及其结构》、《奥地利学派的大师们》、《纯时间偏好利息理论》、《通缩之问》等，同时他也是国内最早的比特币布道者之一。

在那次聊天前，我刻意没做任何准备工作，我想如果以一个无知者的角度去提问，是不是就能得到对于刚刚开始想要了解这个学派的人来说最有效的知识？

而以下就是我们聊天的内容。我带着唯一的一个问题去问熊越，然后再追问他的回答中我不懂的地方。有些冒险，但也有趣。

问：为什么在区块链领域大家比较常提及奥地利学派？

熊越：因为这两个东西其实是有一些共同的东西在里面。我们没有办法确定中本聪是不是一个自由主义者，但是他极大概率是一个基于奥派的自由主义者，他对货币数量的看法完全是奥地利学派的，甚至是米塞斯主义的。

就是货币数量是多少都可以，而不是说货币需要根据经济的发展状况一会儿增加 1%、一会儿减少 1%。比如说货币总量是一个亿，这瓶水就是一块钱，如果货币总量是两个亿，这瓶水就是两块钱，所以总量其实并不是很重要。

另外一点，比特币诞生的背景其实是 2008 年的金融危机。中本聪有可能只是为了设计一种不需要第三方验证的点对点的传送价值的体系，但 2008 年的金融危机很显著地推动了比特币一把，大家认为现行的货币体制应该为 2008 年的金融危机负责。

比特币能够崛起、能够在初期获得这么多人基本上是无偿的帮助，跟这个关系很大。

问：你说中本聪极大概率是一个基于奥派的自由主义者，什么叫基于奥派的自由主义者？

熊越：自由主义是一种政治哲学，奥地利学派是一种经济学，会有很多的人基于各种理由去支持自由主义，其中比较强的一派就是奥地利学派的自由主义者。

他们相信的人可能是米塞斯、哈耶克，以及罗斯巴德等人，他们普遍认为自由市场是解决问题的最好的一个方式。

问：自由市场为什么是解决问题的最好的一个方式？

熊越：市场其实是一种制度，是大家通过交换来分配资源的一种制度。理解自由市场的作用，要先去理解「价值」这一个东西。自由发生的交易是双方都同意的；双方都同意，所以对双方来说价值都是提升的。

比如说我是一个歌手，唱歌对我来说很简单，但是对你来说听歌就很享受，那你用 5 块钱来买我唱 5 分钟的歌，在这个过程中我们双方的价值都提升了，这就是为什么要自由交换。

问：是只有奥派认为自由市场是最好的方式，还是也有其他的经济学派有这种观点？

熊越：也会有别的，其中比较大的一派就是芝加哥学派，以米尔顿·弗里德曼这些人为代表。

米尔顿在一些政策问题上和奥地利学派几乎是一致的，比如他们可能都反对政府收很多的税等等。但因为米尔顿是一个货币主义者，所以他认为货币应该跟着经济的不同去进行一些调节。

有一本书，名字就很好，《朋友还是对手 : 奥地利学派与芝加哥学派之争》，是马克·史库森写的，这本书在中国也出版过，它很详细地去对比这两个学派。

奥地利学派和芝加哥学派并不是说水火不容，而是说你作为学者来说，本来就应该去分辨接近的一些概念。所以看起来它们之间的辩论会比较多，但这正是因为它们比较接近。

问：奥派和芝派的核心争论点是什么？

熊越：还是底层逻辑，也就是出发点上的不一样。奥地利学派的出发点是方法论个人主义和主观价值论。

方法论个人主义就是说你应该从个人出发，不应该把这个东西视为一个整体，就是你不要去从一个整体上去研究经济的概念，而是从个人做的行动、做的选择去研究经济，这样做才能抓住本质。

因为社会是一个高度复杂的东西，你观察出来的任何数据可能都不是解释任何问题的原因，这些数据也无法重复，因此不像科学实验，可以有精确地对照组。

科学实验是说：这边是这些条件，那边是其他条件都一样，但是少掉一个条件，我们就可以看出这一个条件对整个东西的影响，但你在社会当中几乎没有办法去做这种实验，你得不出任何有效的结论，从经济科学意义上，你达不到任何理论的东西。

反而，米塞斯理论的根基就是说个人会去行动，以改善他自己的生活状态，从个体出发去推演出一系列的东西，因为他的起点是对的，每一步推演的逻辑是对的，最后就能得出比较正确的经济理论。

米塞斯的《人的行为》这本书，就是从这样一个逻辑的原点往外去推。

问：奥派的出发点是个人的选择和行动，奥派会不会与哲学有更多的关联？

熊越：会。你去看米塞斯的书，就会发现和哲学的关系非常大，《人的行为》中哲学意味非常的重，米塞斯受康德的影响。所以很多人也会觉得奥地利学派是一个非常思辨的学派。

你也可以去看我翻译的一本书，霍普写的，叫《经济科学与奥地利学派的方法》，从中可以看出他的方法其实是从哲学那边来的。

其实你去看亚当·斯密或者早期的经济学家的著作，就会发现里面不是充满数学、充满符号的，都是论述性的，你会发现奥地利学派是比较好地继承下来这些的。在学校中，它会比其他的经济学院看起来更像是比较古典的那种。

问：你提了很多次米塞斯，他在奥地利学派中为什么会有这么重要的地位？

熊越：这是回到经济思想史的一个问题。奥地利学派的创始人是卡尔·门格尔，他是边际革命的 3 个创始人之一，可以说从他这个时候开始，我们就进入到比较现代的经济学。

整个奥地利学派建立理论的价值基石来自于门格尔，他提出了一个很伟大的东西，主观价值论，但他并没有从各个方面去把这个东西推演到极致。

他的《国民经济学原理》其实只能算一个导论，他其实是想写一本更大的书的，但后来没有完成，一个原因可能是当时的社会环境让他感觉比较悲观，他失去了把这本书写完的动力。

门格尔有两个主要的学生，一个是维塞尔，一个是庞巴维克。米塞斯是庞巴维克的学生。

米塞斯的重要意义一个是在科学层面上把门格尔的这个东西推演到了最大，他以「人会行动去改善自己的处境」为出发点，然后从这个出发点加上逻辑，用它去观察经济的方方面面。

因为米塞斯推演得非常全面了，所以现在的奥派学者很难「逃出」米塞斯画的这个框。米塞斯继承了门格尔，把整个理论大厦建立起来了。

说米塞斯重要，另外一个原因就是说他在美国复兴了奥地利学派。

二战之后欧洲的奥地利学派传统中断了，因为二战的时候纳粹德国占领了很多地方，经济学家没法在那里立足，大家全部都逃到美国。

所以你看经济学是诞生于欧洲的，曾经的主流经济学家都是欧洲的经济学家，但二战之后美国的经济学基本上跟欧洲对等起来。

米塞斯在美国又重新培养了一批人，让一些美国学者接受了奥地利学派的观点，他在美国把奥地利学派重新建立起来了。所以哈耶克说过一句话：美国的奥派学者几乎全是米塞斯主义者，因为这些人都是从他那里学过来的。

问：米塞斯的这种影响力有没有渗透到美国的经济政策当去中？政府有他们背后主流的经济学派吗？

熊越：第一个问题的答案是有，比如当时的总统里根，他其实有写过几封信赞美米塞斯的贡献。

主流的东西之所以被称为主流，就是因为它像一条大江一样，大江大河这么流下去，会吸收很多不同的东西。

主流也吸收奥派的东西，你看我翻译的《美联储理事谈哈耶克与价格体系》，是 Randal K. Quarles 在巴克利年会的演讲，他已经做到了美联储理事会成员，他关于哈耶克的文章写得非常好，真是很懂哈耶克。

而且奥地利学派里曾经有过一个辩论的点，就是说主流经济学是不是已经把奥地利学派给吸收掉了，甚至说奥地利学派还是不是存在。

你会发现在门格尔那个时代，奥地利学派才是主流。奥地利学派其实继承了亚当·斯密的很多东西，那放到更早，亚当·斯密肯定是主流，对吧？

门格尔主流到了让后代难以企及的一个程度，他是鲁道夫，也就是奥匈帝国的继承人的老师，他是教王储的，他也是维也纳大学的教授。

你回到一战前的欧洲，奥匈帝国是欧洲最强大的一个帝国，或者至少是前三的帝国，维也纳大学应该也是欧洲前三的大学。后来因为鲁道夫死了，没有继承人再往下继承。

问：你也提到了很多次的哈耶克，哈耶克的意义在哪儿？

熊越：哈耶克有他的魅力。你会发现有些人会把他称为哈耶克 1 和哈耶克 2，他在经济学上最大的贡献是早期和米塞斯一起做的，商业周期理论上的一些东西，而且也正是因为这些让他获得了诺贝尔奖。

然后他突然就转向了，应该是从 1937 开始，基本上就不再研究纯经济理论，转而去研究一些社会学、政治哲学，他在这一块的东西让他赢得了一些声誉。

我个人来讲还是会比较欣赏这种丰富性、多样性的，否则我们只要有一个米塞斯就够了。

名气或者影响力是很奇怪的，你会发现哈耶克影响的范围非常广，而米塞斯是奥地利学派内部的人会给他很高的认可。后来的一些诺贝尔奖得主，他的获奖原因可能就是研究了米塞斯后被启发的某个东西，但米塞斯在知名度上不是最高的。

问：假如那个时候鲁道夫没有死，假如没有一次、二次世界大战，那么现行的经济政策、奥派的地位可能会很不一样吧？

熊越：会非常不一样，但也不能这么说，历史不会有那么多假如。

有一点是我最近翻译完一本书，是门格尔给鲁道夫上课的笔记，鲁道夫基本上完完整整地把门格尔教他的东西记下来了，你能从中看出门格尔在具体政策上的一些倾向，能从他的取舍中感觉到他是非常支持自由市场的。

奥派是一个生命力很强大的东西，说实话它在学术界的地位可能很难重新变得很高，如果你去理解了学术界的生态之后。但奥派肯定会生根发芽，这个思想会一直有人把它传递下去，米塞斯的书肯定会一直有人去读。

话说回来你最早的那个问题，为什么在区块链行业大家提及奥地利学派的次数会比其他行业要多？

因为早期会被比特币吸引的人很大概率上都会是奥派的自由主义者，包括法海、Mikko、蓝领等等。我跟蓝领认识其实并不是因为比特币，而是因为奥地利学派。最早我们知道烤猫，根本都不是因为他做了矿机，大家互相认识都是因为自由主义这个纽带。

问：关于奥派我还有一些关键词想问，第一个词是「储蓄」。

熊越：奥派比较强调储蓄。你会发现奥派是很歌颂资本这个东西的，有了储蓄才会有资本，真实的储蓄是推动社会进步的一个重要因素。

问：第二个词是「收入转移」。

熊越：收入转移其实就是把富人的钱转给穷人，但这样的一个结果并不会造福穷人，反而会让所有人变得更穷。

因为社会中所有生产来自哪里？来自富人的储蓄，你把钱从富人那里拿走分给穷人，最后能够去生产、能够去创造的东西其实变少了。

你把这个想成一个蛋糕的话，我们应该不停地做蛋糕，所有人都一起做蛋糕，社会才会富裕。你如果只是迷恋于怎么去切蛋糕，那整个能做出来的蛋糕就变得很小。

问：第三个词是「价格」。

熊越：这个其实是哈耶克比较强调的，就是把价格视为自由市场的协调的一个信号。

比如说我要生产多少矿泉水或者生产多少可乐，没有其他方法去管理所有人脑袋里的各种想法，这些信息的传递只能通过价格去实现，你发现矿泉水在涨价，就会让更多的人去参与到矿泉水的生产里。

结束语：《人的行动》摘录

1. 如果我们仔细探究各种个人行动的意义，就一定能从中获得整个集体行动的知识。

对一个社会群体而言，在个体成员行动之外就无所存在了。认识集体的方法要从个人行动的分析开始。一个集体只是诸个体之行动的一个特殊面。

2. 人的行动学一切定理之演绎需要的，是有关人的行动实质的知识。这些知识为我们自身所有，因为我们是人；只要是人，就不会缺乏这些知识。人的行动学的知识为人心固有，而非外来。

3. 人们常说，行动人在安排他的行动时，心里对其欲求或价值总有一个等级的区分。正是按照这种等级排序，他使那较高等级的价值，也即他最迫切的欲望得到满足，同时放弃满足较低等级的价值。这是一个无可反驳的事实陈述。

然而，人们一定不要忘记，只有通过真实的行动，价值或欲求的等级才能自动显示出来。离开了个人的真实行动，这些等级就无法独立存在。

我们关于这些等级的知识，唯一的手段就是对人们行动的观察。每一种行动通常都与价值或欲求之等级完全吻合，因为这些等级不过是解释人之行动的一个工具而已。

4. 在分工的社会体系中里，货币计算是行动的「北斗星」。

在立基于生产手段私人控制的社会架构里，货币计算是行动人使用的一种计算方法。它是行动者个人的一种工具，一种被设计出来，用以稽核自由企业社会里谋私利者之私有财富和收入，以及私有利润和损失的计算方法。

5. 市场的震荡永无止歇。利润总是青睐于某些人。这些人作为投机者，总是受利润预期的怂恿。

6. 我们知道的一切价格都是过去的价格。关于未来价格的一切讨论，皆立基于对未来事件的理解和感悟。

7. 价格决定的最终因素，是消费者的价值判断。价格是人们对可替代物品的不同评价的结果。价格是社会现象，是所有市场运行过程中的参与者对不同商品的评价及其之间的相互作用而产生的。

每一个人的买或不买和卖或不卖，对市场价格的形成都发生一定程度的影响。不过市场越大，他的影响也就越小。

8. 每个当事人对他购买到的物品的评价，总高于对他所售的物品的评价。交换率，也即价格，不是评价相等的结果。相反，是评价不等的结果。

9. 估价必须与评价明确区分开来。估价不依赖于估价者的主观评价，他并不在意有关商品的主观使用价值，而在意对未来市场决定价格的预测。估价的目的，在于确定某种货物的未来市场价格，或者说它能卖多少钱，要多少钱才能够买到它。

10. 通常，最终决定价格形成的，乃个人的主观价值判断。交换学在处理定价过程时，必然要回溯到行动的基本范畴，即取舍偏好。

11. 现在有个流行的企图，是要在纯粹投机与真正稳健的投资之间划出明显的界限。其实这两者只有程度上的区别，并不存在非投机的投资之举。

在一个变动的经济里面，行动总涉及投机。投资可能是好的，也可能是坏的，但是它们总归是投机。

12. 在市场经济里，买卖双方之间不存在利益冲突。不利地位是由于对未来缺乏远见。

如果每一个人和市场社会的所有成员都能准确而及时预见未来，并据以行动，则大家都处于一种愉快的合作中。果真如此，则资本和劳动一点都不会浪费在满足那些较不迫切的欲望上。